Обговорення:кидати

Оскільки деякі слова (а тут: дієслово "кидати") можуть бути особливими (хоч, звісно, особливими є всі слова), їм може бути непотрібно підлазити під всі категорії, наприклад, - "антоніми". 1. Який антонім для "кидати"?! Отже, не для всіх слів необхідно застосовувати однакові шаблони. 2. Коли ми знаходимо цікаву форму, як, наприклад, з грецькими смислом "кидати", то ми не зможем застосувати її до всіх слів. Отже, це - виняток. Пропоную не шукати ідеального шаблонного вирішення для всіх слів, але окремо створити а) найнеобхідніший шаблон як взірцевий і дати на нього відсилання, і б) найповніший перелік уже створених шаблонів з посиланням на нього.

Привет! Прежде всего - прошу меня извинить: я не могу ни ответить на украинском (помимо незнания мови у меня трудности с украинскими символами), ни даже полностью понять всего сказанного, хотя основные положения, кажется, понял. Насчет идеального шаблона: мне кажется, единообразие в описании - это благо. Если у слова нет антонимов или других семантических функций, это само по себе интересно характеризует слово, и вычеркивать из-за этого целый подраздел не следует: в такой графе надо ставить прочерк, показывающий, что семантическая парадигма в принципе не полна. Точно так же у многих (по крайней мере русских) слов имеются неполные (дефектные) парадигмы словоизменения, и в соответствующих клетках морфологических шаблонов ставятся прочерки (например, у слова победить не употребляется форма единственного числа первого лица - *победю). Это часть портрета слова, важный показатель. Конечно, я тут вроде незваный гость и не могу никому навязывать свое мнение, но просто хотелось помочь братскому разделу, причем в первую очередь - привнести даже не конкретные толкования или переводы, а именно систему. Системность и единообразие в проекте - важнее полноты отдельных описаний. Так мне кажется. Al Silonov 22:10, 26 січня 2008 (UTC)

Да, насчет этимологии. Мне кажется, наш вариант (ru:кидать) удачнее. Мы решили делать все этимологии в виде шаблонов - с целью их многоразового использования, и тут компактная форма лучше подходит. Al Silonov 22:13, 26 січня 2008 (UTC)

Вітаю! І дякую за висловлені думки! Дещо мені хочеться прокоментувати. Звичайно, в тій системі, якою є Wikipedia, і з її найголовнішою ідеєю, за якою різні люди можуть доповнювати знання інших людей, укладаючи великий компендіум відомого знання, — та чи інша система гратиме ключову роль (тут система подібна на мову, яку всі мали б розуміти). Але питання "системності" і "систематизації" знання — це завжди "недостатні" питання, тобто вони в самій основі є проблемні (а проблема — ворог системи). Це саме проблемність того чи іншого явища завжди порушує питання "навіщо", і вже потім вигадується система, яка вдало чи невдало "відповідає" на це "навіщо". Наприклад, навіщо створюється словник антонімів? Для полегшення конкретних ситуацій: наприклад, свого часу перекладачі шукали таких слів, які були б зворотніми до слів, які вони знали. Так, тлумачний (толковый) перевидається кожного разу тому, що існує велика потреба щось витлумачувати. Словом, будь-що створюється тоді, коли в тому є конкретна потреба для конкретних людей. І ось питання, на яке не знаю, чи може дати раду Wiktiоnary: для кого створюється Вікісловник тої чи іншої мови? Якщо правильна відповідь ---- для учнів (дітей чи дорослих), тобто для тих, хто вчиться чогось нового, чого раніше не знав, тоді, може, й справді, варто подавати якнайповнішу картину того чи іншого слова (від морфології до риторики слововжитку) (але все ж з певною засторогою).

Але! Чи можна в принципі подати інформацію про те чи інше слово однаково як для учнів, які вже розуміють мову, так і для тих, хто тільки вчиться розуміти мову? Відповідь на це питання, думаю, вбереже зусилля по наповненню нашого словника.

Знати, що слово "кидати" не має антоніма важливо для іноземця-неслов'янина, який не відчуває мови.

Осмислено користуватися знанням, що таке "гіпонім" чи "гіперонім", може, напевне, тільки філолог (хоч, як перекладач я знаю, що йдеться тільки про особливу касту філологів).

Показувати, як відмінюється те чи інше слово (крім винятків, як у вашому прикладі з "победить"), має сенс тільки для іноземців.

До будь-якої цілі треба йти найкоротшим шляхом, але коли цілей багато, рух стає хаотичним.

Англійський Wiktionary подає свою візію словника:

Wiktionary has grown beyond a standard dictionary and now includes a thesaurus, a rhyme guide, phrase books, language statistics and extensive appendices. We aim to include not only the definition of a word, but also enough information to really understand it. Thus etymologies, pronunciations, sample quotations, synonyms, antonyms and translations are included.

Мета цього словника, пишуть англомовці, не лише дати визначення слову, а й надати достатньо інформації, щоб це слово можна було справді зрозуміти. І наводять своє бачення засобів, як це зробити. Але необхідним і неврахованим елементом у цій системі, думаю, є насамперед цільова аудиторія (одна чи кілька) — вона визначає потрібність і ефективність самого словника.

Отже, якщо так сумбурно можна відповісти на вашу заувагу про необхідність одного шаблону для якомога різноманітніших випадків, мені здається, це неможливо (і непотрібно). Легше було б створити модулі, з яких можна було б комбінувати різні пояснення слову (як нам відомо, в природі існує не серійність і копія, а подібність — схожість і відмінність).

І останнє щодо ідеї про те, щоб вказувати всі елементи системи, навіть якщо (як у випадку з відсутністю антоніма) це робиться лише для того, щоб просто поставити прочерк через "принципову неможливість парадигми". Навіщо цю неможливість оцінювати як неповноту?

Ох, Євген, задал ты мне непосильную задачу (с украинским языком у меня действительно дело плохо обстоит, надеюсь, ты владеешь русским лучше! ;) Мне кажется, что приведенная цитата из английского Wiktionary слишком... бесхребента, что ли. Люди сказали "а", но не решаются сказать "б" (и дальше - весь алфавит). У человечества впервые появилась физическая и организационная возможность сделать по-настоящему универсальный словарный ресурс, всесторониий реестр всей лексики. Это имеет смысл только в одном случае - если задачу решать системно. Словарь антонимов (синонимов, гипонимов, этимологий и т. п.) делается далеко не только для лучшего понимания конкретного слова (хотя и для этого тоже): если делать системно, получится мощный универсальный инструмент для анализа языка, сравнительного анализа языков, поиска общих закономерностей. Дело пока очень новое, и мы еще не можем представить себе, какие задачи удастся решить с помощью этого инструмента. Повторяю, отсутствие у слова антонимов (синонимов и т. п.) - не недостаток, а важная характеристика, и надо ее не замалчивать, а явно указать! Вообще же у меня особые надежды были связаны именно с украинским словарем: язык, хоть и не изученный мною, но чуть-чуть понятный, близкий, позволяющий (лично мне) работать хоть на каком-то уровне; сам словарь отстал от английского, французского и русского по объему, но именно поэтому у него появляется шанс не делать наших ошибок, а сразу учесть наработанный опыт. А это - в моем понимании - прежде всего именно системность. Есть шанс практически с нуля освоить новый, интегральный метод описания лексики (без единой схемы это делать глупо, и другие, профессиональные словари постепенно к этому приходят - и придут, а у нас концепция уже воплощается!). А то, что я вижу здесь сейчас, свидетельствует, что люди не могут использовать даже и старые, традиционные лексикографические приемы, не говоря уже о новых, интегральных... Делаются попытки перебросить сюда без преобразования огрызки уже существующих словарей, но это как раз, IMHO, никому не нужно.

Но я не оставляю надежд. Хотя, конечно, если противодействие будет сильным и всем без исключения моя концепция покажется бесперспективной, я плюну и уйду к себе в ru.wiktionary, там работы тоже невпроворот, а интегральная концепция уже прижилась и в общем не вызывает сколько-нибудь осмысленных возражений. ;) Al Silonov 21:16, 28 січня 2008 (UTC)

Единая интегральная система, о которой ты говоришь, быть может, и возможна. Я хочу лишь поделиться своим около десятилетним опытом переводчика и редактора, который активно работает со словарями (как правило, толковыми, этимологическими, переводными (с испанского, английского, польського и нек. др.), синонимов, орфографическим, тезаурусами и понятийными специализированными словарями. Правда, что с электронными словарями и специализированными сайтами (чудесный, например, сайт --- rae.es --- Испанской королевской академии с возможностью сравнения лексикографических статей на всем протяжении, когда испанцы издавали свои словари; или же прекрасный проект по английской этимологии --- etymonline.com) приходиться работать больше, чем с их бумажными предками, и частота и разнообразие обращений к электронным словарям логически ставят под вопрос будущее этих их бумажных прообразов. Но этот же вопрос непосредственно связан и с другим логическим, хоть и менее явным, вопросом --- о принципах построения словаря в электронной форме, и вопрос этот очень проблематичен.

Проблема начинается, как мне кажеттся и о чем я уже говорил ранее, с ключевого вопроса о том, для чего и для кого создается словарь, каким бы он полным не был. Поскольку можно попытаться создать наиполнейший словарь, но 1) какой бы при этом гибкой не была навигация по нему, ее нужно изучать прежде и осознаннее, чем пользоваться с ее помощью словарем; 2) заполнение этого словаря даже при участии множества заинтересованных людей было бы столь самодостаточной (как в замкнутом цикле) процедурой, что, кажется, грозило бы стать похожим на построение вавилонской башни (или как в варианте Борхеса, вавилонской библиотекой), которую нельзя создать в принципе (не потому, что нет достаточных инструментов, а потому что ее цель находится в ней самой).

Посмотри, ты сам говоришь о создании «мощного универсального инструмента для анализа языка, сравнительного анализа языков, поиска общих закономерностей» как о цели внесловарной, ибо всякий анализ и поиск ценен и эффективен, когда он имеет автора, который осмысливает данные – так называемые факты, а прежде кем-то в свое время осмысленный отбор, поиск и анализ им преждеположенных "фактов"; и википедийная, принципиально не-авторская, "нейтральная точка зрения" имеет смысл, только когда нет необходимости сомневаться в чем-то, что кажется известным.

Но даже если бы мы решили, что такой "многомерный" словарь возможен и реализуем и взялись за его создание, возникает другой ключевой вопрос – вопрос системности, о которой ты говоришь. Еще Аристотель говорил о необходимости уделения большего внимания инструменту (органу), чем тому, для чего в разнообразное время и при разных обстоятельствах этот инструмент может служить. Система – это инструмент. Но взгляни теперь: в наших «электронных» условиях ты хочешь изменить не столько инструмент, сколько некоторую его форму – оставаясь все на том же принципе словарного гнезда, дать этому гнезду расширение, отшаблонировав в одном месте все его всевозможные проявления (как ты говоришь «всесторониий реестр всей лексики»), ранее в бумажном виде разнесеные по разным словарям. И именно так наша логика работает: мы пока что не можем представить себе иную форму полноты или многомерности той информации, которую хотим систематизировать. Но упомянутое шаблонирование тогда целесообразнее провести на програмном, а не на пользовательском уровне, и пусть бы при редактировании мы видели, например, шаблон Антонима для "кидать", а на пользовательском – не видели. Тогда вопрос стоит только лишь о создании наиболее полного Шаблона (с возмоностью его перспективного дополнения) и обговаривать прежде всего нужно его.

Все это так, как подсказывает логика внимательного рассмотрения кокретного вопроса, но на более высоком (мировоззренческом) уровне осмысления, для которого системное мышление является необходимым следствием, я, пожалуй, не уверен в реализуемости интегрального описания лексики, если понимать интегральность как всестороннее представление той или иной лексемы, а описание – как "нейтральную точку зрения". Любой инструмент предназначен облегчить решение какой-либо задачи; но сперва появляется задача (проблема), формулируемая кем-то, а потом инструмент. Поэтому если нечетко представлять себе задачи, инструмент невозможно будет ни создать адекватно, ни применить.

Мое видение перспективности Викисловаря (то, что интересно конкретному человеку – мне) – это возможность создания тех лабораторных площадок, где можно так по-разному представлять связи слов и их меняющихся смыслов. И если результаты этих опытов как-то можно систематизировать или включить в уже созданные системы, и предложить для рассмотрения широкого круга заинтересованных людей, тем чудеснее. Об этом можно думать.

Совершенно не вижу принципиального противоречия! Нейтральность достигается сопоставлением с различными независимыми источниками, а также коллегиальностью нашего "творчества". Замечу: предлагаемая мной форма очень долго выкристаллизовывалась, менялась и улучшалась, пока не созрела. Рассматривались разные варианты, этот был признан оптимальным. Далее: трудности для пользователя. Чтобы работать с любым, даже традиционным словарем, необходима определенная подготовка (человек с улицы, впервые увидев словарь, потратит некоторое время на освоение, привыкание). Наш - не исключение. Да, надо привыкнуть, что у статьи немалый объем и не совсем тривиальная структура. Но эта структура (предлагаемая мною) линейна, и привыкнуть к ней не сложнее, чем к "шифровкам" в обычных словарях (цитата из неплохого МАС):

АПРОБА́ЦИЯ, -и, ж.
1. Официальное одобрение, вынесенное на основании испытания, проверки. Апробация учебных программ.
2. С.-х. Оценка сортовых качеств посевов сельскохозяйственных культур для использования лучших из них на семена. Полевая апробация.

Если пользователь будет знать, что структура всегда соблюдается, он очень быстро будет находить в ней нужное. Еще и поэтому я предлагаю всегда включать подраздел "Антонимы" (можно и дополнить шаблон, например у нас возникала мысль добавить "конверсивы"). Если же где-то давать одну из важнейших и распространеннейших семантическиз функций, а где-то не давать, никогда не будет уверенности: то ли антоним есть, но его забыли упомянуть, то ли он принципиально отсутствует.

Объёмности статей я тоже не боюсь: сейчас во многих уважаемых словарях (толковых и переводных) статьи разрастаются, поскольку серьезное описание не может состоять из двух-трех строчек. Добавляются новые разделы (в новом толковом словаре Шведовой появилось поле этимологии; а мы до этого - и не только до этого - давно дошли!).

Да, про английский этимологический сайт я знал (кроме того, его содержимое, по крайней мере частично, перекочевало в новую версию Lingvo), а вот за адрес испанского сайта - большое спасибо, действительно здорово! Al Silonov 22:57, 30 січня 2008 (UTC)

У меня возникло несколько вопросов и полуответов, но правильных ли?! Я увидел, что Викисловарь на разных языках иногда предлагает варианты (не переводы) слова на других языках, например, "бути" на русском и польском Викисловарях. Значит ли это, что эти вариации иностранных слов на том или ином оригинальном Викисловаре делаются самими или же русскими, поляками и т.д., которые знают, как в примере, украинский, и тогда ттакой своеобразный дубляж несет просто познавательно-учебный характер; или же этот дубляж следует отнести на счет незнания носителя языка о подобном проекте на его языке? Для чего нужны дубляжи?

Тут надо бы пример, я не совсем понял. В ru:wiktionary статья бути делалась давно, когда нынешний формат еще не сложился, статью надо переделывать, но там я такого дублирования не увидел. Вообще же мы в русском Викисловаре (и в других тоже, за редкими исключениями, которых дальше должно быть еще меньше) придерживаемся следующего принципа: если данный Wiktionary пишется на языке ХХ, слова этого языка определяются с помощью толкований и переводов на все остальные языки, а слова на всех остальных языках - только с помощью переводов на язык ХХ. Al Silonov 13:21, 31 січня 2008 (UTC)

Гипонимия

Второй вопрос о шаблонах, предложенных тобой. Правильно ли я понимаю, что полный варинт любой статьи мог бы быть таким:

1.1 Морфологічні та синтаксичні властивості 1.2 Вимова 1.3 Семантичні властивості 1.3.1 Значення 1.3.2 Синоніми 1.3.3 Антоніми 1.3.4 Гіпероніми 1.3.5 Гіпоніми 1.4 Усталені словосполучення, фразеологізми 1.5 Споріднені слова 1.6 Етимологія

а если так, каковы причины для присутствия тут гипонимов или же гиперонимов, если они всего лишь ---- разновидности синонимов?

Да, примерно такая схема (для украинских слов в украинском Викисловаре должны быть еще переводы, кроме того, при наличии омонимии добавляются секции 2, 3, ..., точнее I, II, III... - по числу омонимов - с такой же структурой). А гипонимы-гиперонимы не являются разновидностями синонимов. Если сининимия-антонимия - категории, описывающие горизонтальные семантические связи, то гипонимия касается вертикальных связей. Гипероним Х - понятие более общее (по отношению к данному Х), гипоним - частный случай Х. Например, для слова собака гиперонимами будут слова млекопитающее, позвоночное, животное, существо, а гипонимами - пудель, бульдог, эрдельтерьер и т. п. (соответственно для бульдог слово собака будет гиперонимом, животное - тоже). Наличие таких вертикальных связей позволяет строить полноценный тезаурус в виде иерархического дерева, а не просто плоскую картину, как при наличии только синонимов-антонимов. Al Silonov 13:21, 31 січня 2008 (UTC)